Интересна кражба

[svettoslav]

http://domino.vks.bg/bcap/scc/webdata.nsf/Keywords/73777D94BED4CCE0C2257A31003A7565

Мисля че не се спори по въпроса когато сам си налее горивото за какво иде реч.Тук имаме точно такова нещо.Налива си в тубите,качва си в багажника и да го няма...

"....От фактическа страна съдът е приел, че през инкриминирания период от време, с поставени на управлявания от него сив на цвят л.а.”БМВ” контролни табели издадени за друг автомобил, два пъти подсъдимият е посетил посочени в присъдата бензиностанции. По идентичен начин и в двата случая, той налял гориво в резервоара на автомобила си и в туби, които поставил в багажника, след което без да заплати полученото гориво, напуснал района на бензиностанциите..."

Напълно съм съгласен че е кражба.Само че дискутираме друг случай.Там имаш фактическа власт към момента на присвояването.Т.е имаш обсебване.Дори и подобно Р. на ВКС да се намери,то това не е кражба.Тъй като в противен случай значи да сложиш знак за равенство,каквото е недопустимо.А това и е и основния критерий м/у двете престъпления.

П.П. Съвсем отделен е въпроса,че всеки прокурор ще повдигне за кражба от чисто тактически съображения.Не знаеш съда какво ще приеме.И като го повдигнеш за обсебване и приемат не е баш такова,ами било намси какво...пиеш една студена вода(независимо от това, че в мотивите четеш, че било кражба).Докато като си го предадеш за кражба,какъв е проблема да го осъдят за обсебване?
Аз ако съм прокурора,както така си го смятам обсебване, 100 % повдигам за кражба.

[svettoslav]

Според мен не е кражба - чиста измама си е това!

Чл. 209. (1) (Изм. - ДВ, бр. 28 от 1982 г., бр. 10 от 1993 г.) Който с цел да набави за себе си или за другиго имотна облага възбуди или поддържа у някого заблуждение и с това причини нему или другиму имотна вреда, се наказва за измама с лишаване от свобода до шест години.

Който - шофьора на колата
имотна облага - горивото
възбуди заблуждение - т.е. ,че ще заплати зареденото гориво , а не го заплаща, т.е. той е заблуден. Служителя налива гориво с мисълта , че ще му бъде заплатено
"у някого , "нему" - служителя (ако е МОЛ и вероятно е )
другигу - ( фирмата има МОЛ дори и да е юридическо лице си има такъв - управител , представител и т.н.)
имотна вреда - ( незаплатеното гориво)

Е това е тънката работа,с това очакване да се плати дължимото.С какво негово действие го заблуждава? Спира МПС-то там и му казва - "за 40 лв.",че толкова имам. Активни действия по създаване на неверни представи... Онзи постоянно е с такова очакване...а сега някой просто не си плаща и прибира благото без основание,противозаконно сиреч.
Но и момента с измамата определено заслужава внимание в картинката.
Де да знам вече и аз измама би имало напр. ако онзи каже,"Спокойно бе,приятел,нямам пари в момента,но ей сега говорих с шефа ви,няма проблеми,по-късно ще мина да платя..." Ако служителя обаче стои и се чуди,а тоя вече си налива,пак имаме кражба,но инак си е измама.
Пък може и тук да е измама,"излъган" в очакването за плащане,което онзи създава чрез спирането н колата за зареждане...

[sunshine_75]

Наказателното право регулира онези гражданскоправни отношения, които се отклоняват от нормалното си развитие. То не е самостоятелно и абстрактно, нито е като катаджийска листовка.
В случая кражбата може и следва да се разглежда на основата на договора за проджаба. Ако Вие си напълните количката в магазин от типа на Билла или Кауфланд и преминете през касовата зона без някой да Ви спре, какво деяние бихте извършили? Какво точно би било намерението Ви? Вие за кого владеете (или държите) вещите, докато сте на територията на магазина? Какъв вид е договорът за продажба? Кога се прехвърля правото на собственост, кога се постига съгласие за сключване на сделката? Какво се случва, ако си напълните количката с продукти и я оставите на три метра от касата, а минете без нищо в себе си през касовата зона?
Естеството на продаваната вещ - флуид изисква индивидуализирането й чисто количествено да стане чрез съд с някаква форма - резервоар на МПС и/или туба.

Бих препоръчала една изключително красиво написана книга - "Договорът за продажба - спътник на цивилизацията" на адв. В. Брайков... Уверена съм, че ще Ви помогне да разбререте за какво говоря. На мен ми донесе радост и невероятно удоволствие.

[doc03]

А какви са мотивите за тази квалификация, защото когато деецът сам зарежда гориво има логика да е кражба, но когато операторът на колонката за гориво го зарежда, по-скоро е измама или обсебване.

Какво значение има как се придобива стоката?
На рафтовете в супера нали "оператор" я е наредил ...

Бензиностанцията е магазин. Само дето не си взимаш гьот папир, понички, ... или роклички (две-три една върху друга), а бензин. Дали ти ги подава продавачът, или сам си ги взимаш, има ли значение, след като не минаваш през касата ... ?
Какви ли са мотивите? М?

И не виждам кое й е интересното на тази ежедневна кражба ... Виж, ако бензинджията го подгони и оня му шибне един тупаник, вече е интересно ...

[g_milev]

Има значение за изясняване на въпроса относно преминаване на владението върху горивото. Не може деецът да "открадне" нещо, което владее. В случая операторът на колонката му предава владението върху вещта, като деецът се задължава да я заплати на касата. Докато при кражба от магазин деецът прекъсва владението над вещта и прави опит за установяване на свое.
Ако приемем, че горивото въпреки, че е налято в автомобила на дееца остава във владението на бензиностанцията (упражнявано посредством представителите и ), то тогава е кражба. Попитах дали има мотиви поради тази причина, за да си изясня как се приема този момент от деянието.

[doc03]

... Докато при кражба от магазин деецът прекъсва владението над вещта и прави опит за установяване на свое.

В магазина, след като вече я е взел от рафта, придвижването на дееца с вещта към касата (в количка, кошница или в гащите), не е ли владеене?
.......................................

В случая операторът на колонката му предава владението върху вещта, като деецът се задължава да я заплати на касата.

... ако на щанда за сирене момичето отмери сиренцето и го предаде на дееца, но той си тръгне заобикаляйки касата? Не го е откраднал, защото го владее, така ли?

Всички случаи, които знам, досежно кражбата приключиха с прилагане на 218б, предвид стойността на предмета на престъплението (и възстановяване на сумата). Може би затова не откривам практика. Част от тях обаче имаха осъдителни по 345, заради крадените табели, монтирани по колите им.

[g_milev]

Може би наистина не преминава владението върху горивото, аз намерих няколко решения, но не срещнах да се коментира въпроса за владението.

[kodeks]

Според мен не е кражба - чиста измама си е това!

Чл. 209. (1) (Изм. - ДВ, бр. 28 от 1982 г., бр. 10 от 1993 г.) Който с цел да набави за себе си или за другиго имотна облага възбуди или поддържа у някого заблуждение и с това причини нему или другиму имотна вреда, се наказва за измама с лишаване от свобода до шест години.

Който - шофьора на колата
имотна облага - горивото
възбуди заблуждение - т.е. ,че ще заплати зареденото гориво , а не го заплаща, т.е. той е заблуден. Служителя налива гориво с мисълта , че ще му бъде заплатено
"у някого , "нему" - служителя (ако е МОЛ и вероятно е )
другигу - ( фирмата има МОЛ дори и да е юридическо лице си има такъв - управител , представител и т.н.)
имотна вреда - ( незаплатеното гориво)

Е това е тънката работа,с това очакване да се плати дължимото.С какво негово действие го заблуждава? Спира МПС-то там и му казва - "за 40 лв.",че толкова имам. Активни действия по създаване на неверни представи... Онзи постоянно е с такова очакване...а сега някой просто не си плаща и прибира благото без основание,противозаконно сиреч.
Но и момента с измамата определено заслужава внимание в картинката.
Де да знам вече и аз измама би имало напр. ако онзи каже,"Спокойно бе,приятел,нямам пари в момента,но ей сега говорих с шефа ви,няма проблеми,по-късно ще мина да платя..." Ако служителя обаче стои и се чуди,а тоя вече си налива,пак имаме кражба,но инак си е измама.
Пък може и тук да е измама,"излъган" в очакването за плащане,което онзи създава чрез спирането н колата за зареждане...

Ами според мен , поне личното ми виждане ,е че няма нужда да му казва " че ще плати" , защото това е обикновеното, което прави човек когато зареди гориво - това е. Бензинджията , налива с мисълта ,че това ще бъде платено, а извършителя използва формиралата се у бензинджията нагласа за плащането, което му позволява да го измами. Според мен това е достатъчно.
За кражба според мен е несъставомерно, защото извършителя не отнема веща от държателя и, той сам му я предава .. т.е. налива, и то с негово съгласие, преди да узнае ,че няма да му бъде платено.
Това ми е личното мнение.

[ilian_todorov]

Практика на СРС (СРП) е, да квалифицират горното като кражба по основния състав - 194. В случай, че има разбиване (отваряне) на резервоар и източване на гориво, тогава по 195.
Вярно е, че си е осъществен съставът на 195, ал.1, т.4 (с използване на МПС), но нещо не им се занимава да си усложняват живота.
Но!
Много често тези неща се вършат с чужди (крадени) рег. табели на колата, та някои горят и по 345.

Това е.

П.П. А нещата в ресторанта отиват на 206 ...

А какви са мотивите за тази квалификация, защото когато деецът сам зарежда гориво има логика да е кражба, но когато операторът на колонката за гориво го зарежда, по-скоро е измама или обсебване.

Аз съм на същото мнение.

[doc03]

На рафтовете в супера не са ли "дадени" и "предоставени" стоките, които в последствие не се плащат?
На щандовете, където служители режат и "предават" стоките преди да разберат, че няма да бъдат платени, не е ли същото?
Когато е лудница в магазините за дрехи, и момичетата "предават" по две-три неща наведнъж и същите стоки напуснат магазина облечени една върху друга, без да бъдат платени, не е ли същото?

Стига с това съгласие.
"Който отнеме чужда движима вещ от владението на другиго без негово съгласие с намерение противозаконно да я присвои, се наказва за кражба с лишаване от свобода до осем години. "

Съгласието се отнася до отнемането, с намерение за своене. Преди да си тръгне от бензиностанцията няма своене. Тук резервоарът се явява количката (или кошницата) за пазаруване.

Ако горивото е предоставено с отложено плащане, което не е изпълнено, тогава може да се коментира обсебване или измама.

[svettoslav]

Наказателното право регулира онези гражданскоправни отношения, които се отклоняват от нормалното си развитие. То не е самостоятелно и абстрактно, нито е като катаджийска листовка.
В случая кражбата може и следва да се разглежда на основата на договора за проджаба. Ако Вие си напълните количката в магазин от типа на Билла или Кауфланд и преминете през касовата зона без някой да Ви спре, какво деяние бихте извършили? Какво точно би било намерението Ви? Вие за кого владеете (или държите) вещите, докато сте на територията на магазина? Какъв вид е договорът за продажба? Кога се прехвърля правото на собственост, кога се постига съгласие за сключване на сделката? Какво се случва, ако си напълните количката с продукти и я оставите на три метра от касата, а минете без нищо в себе си през касовата зона?
Естеството на продаваната вещ - флуид изисква индивидуализирането й чисто количествено да стане чрез съд с някаква форма - резервоар на МПС и/или туба.

Точно тоя супер много ме притеснява.Към момента на присвояването(излизането от магазина) имаш вече сключена подажба и "държане"(владение по см. на НК) на някакво пр. основание..Въпреки че пък и за обсебване не е нужна във всеки случай да владееш на конкретно правно основание.Може пък случайно нещо да е попаднало у теб,но не "случайно",в точния смисъл на чл.207 НК,макар че е доста сложно и в тая вода,но както и да е.В смисъл няма нищо случайно да взема без сагласието на колегата химикалката му от 150 лв. и в даден момент след като ми я поиска ,да не му я върна,като я присвоя.Смятам че е обсебване,а не 207 НК.Но това само между другото.

Аз смятам че всеки случай се разглежда сам за себе си.В магазина кражба е.Но с бензиностанцията не е едно и също.Сигурно пък ще е кражба ако дееца има ключове за едно МПС на работодателя си,с което кара разни работи,кто му се обадят.Постоянно ли тр. да е в камиона,че да го "държи" той.Защо е осъден за обсебване,а не за кражба,при условие,че камиона е в гаража на фирмата,нашия човек дори не е на работа по това време.Отива си там,представя се на охраната,който го знае,че няма работа тия дни,качва си се в МПС-то и го разпродава на части,тъй като не са му платени 2 заплати...Кой владее тогава?

[svettoslav]

Кажи ми,как да го приемеш за кражба,ако се дърпат там една маркучи по тая бензиностанция,зарежда се на 50м. разстояние,тъй като разни цистерни са докарани за тая специална сделка...половин час там тинтири-минтири докато тръгне нафтата от оная още по-тайна подземна цистерна...Накрая,тъкмо когато да се плаща...цистерната потегля и се провиква от там Х,че ще се върне след 30 мин. да оправят петцифрената сметката.

Всеки случай следва да се гледа конкретно.Туксигурно ще приемат измама,ако тия хора не се познават до днес и псевдо-купувача не е имал никакво намерение да плаща,турил и други конкр. номера на цистерната.


Доста странна кражба,а ?

[svettoslav]

Аз за това и поставих примера с ресторанта и двете хипотези там.
И когато се разсъждава,хубаво е като се каже защо това е така-да се обясни,тъй като иначе нищо се се казва на практика.
Там владееш ли манджата по сделка? Владееш и още как.Значи обсебване.
Ако в магазина имаш пр. основание за държането защо да нямаш обсебване и там? Какво значение има каква била съдебната пракитка ,говорим за критерия м/у 206 и чл.194 НК при такива особени ситуации.

То пък интересно основание за държането в магазина,при условие че не желаеш да купуваш,а да "не купуваш"
Онзи ден питам един прокурор,за това нещо-Той вика-по 194 е ! Питам защо,като му разясних на две,на три-а той вика : "Бах го в г*за,как така няма да плаща"

[svettoslav]

Съгласието се отнася до отнемането, с намерение за своене. Преди да си тръгне от бензиностанцията няма своене. Тук резервоарът се явява количката (или кошницата) за пазаруване.

Така е.

Дискусията е за фактическата власт. Кога е променена и на какво основание.
Интересно,ако Х плати все пак на касата,но се върне да вземе още нещо,подаде вещта на У да я подържи за малко,но онзи изчезне-имаме кражба вероятно,но от чие владение? От владението на фирмата на магазина или на Х ? И ако Х е бил собственик и преди плащането,тъй като продажбата е консенсуален,от чие владение пак?

А ако се намеси Z и я присвои от У по същия начин преди да напуснат магазина? За да си я скрие в гащите и да я открадне ?!?
Макар че тя вече май е купена и крадена няколко пъти Голям майтап с тоя магазин,всеки случай.Утре ще го мислим,че вместо да гедам някой филм,се бъзикам тук по ниоке време.

[svettoslav]

Замислих се над един случай.
В една голяма борса за едни стр.материали или нещо подобно .Товарят се разни работи в разни ремаркета,камиони и се плаща на излизане(подобно на разглежданите случаи с магазина,ресотранта,бензинджийницата).Продажбата е консенсуален договор.В момента,в който се разбере за цената с представителя на фирмата,значи имаме сделка.Работниците му товарят стоката,онзи отива да плаща.Чета Гиргинов,който казва за подобни случаи-ако дееца е станал собственик по силата на сделката,не може да имаме кражба,нито обсебване.Доколкото и в двата случая се свои чужда вещ.

Така че, когато разсъждаваме за сделката и последиците й,това не можем да го подминем.И нямаме причини да не се интересувме от тези неща.Вярно,че сделката си е едно ,върху нея може да има криминално нещо-кражба ли е,измама ли е..както се помена по-горе.

Тъй че плащането и зареждането на горивото не са ли действия по изпълнението на сделката? А поменатия автор говори,че при подобни ситуации може да имаме или измама,или изнудване.Тоест действия,стоящи като порок в самото правно основание.Заблудил го е,че ще плаща-взел каквото има за вземане.

Но пък никак не се вижда една такава измама с примера с количката в магазина А дали това не е така,предвид обстоятелството,че дееца не желае сделката? Да,взема от подреденото на рафтовете,но за да не го плати.С две думи той не извършва нито действия,нито словесно изявление за сключване на продажба !?! Не е ли за това налице кражба?
На бензинджийницата съзнанието му е същото като цяло- "Няма да платя".Но пък с това зареждане... А по-различно ли ще бъде ,ако момчето,вместо да дойде до колонката,му каже : Няма проблеми,зареждай,ей сега идвам ?
И все пак,имаме ли сделка на фона на това зареждане? За такава престация,която дължиш според налятото гориво? Да не би случайно фирмата да не може да го осъди на осн. 79 ЗЗД? И как така,ако още по-случайно пък, имаш сделка,крадеш/обсебваш своя вещ?
За това ми мина през ума още в самото начало,че....може да няма и нищо. Като се върнем обаче в магазина пак става интересно.И там ли няма нищо? Оня не е ли сключил и той такава сделка? Няма как да е най-малко заради това,че насрещното изявление трябва да стигне до знанието на продавача.Минавайки през касата ти ги изнасяш директо с намерение да ги своиш незаконно,т.к нямаш намерение да плащаш.Това не е действие,което да се разбира насрещно съгласие. Имаш ли обаче сделка в бензиностанцията? Ако крадешком заредиш-нямаш сделка,имаш кражба.Ако обаче работника ти зареди в очакване да платиш или ти кимне да си заредиш сам? Или може би ще имаш сделка ако оформите всичко писмено? Тогава ли ставаш собственик на нафтата? Или когато действията ти стигнат до знанието на работника(като представител на фирмата в случая)?
Същото е като ми донесат стола в кантората.Аз съм станал собственик още по интернет.Онзи може да упражни право на задържане например и да не ми го предаде докато не платя.Как мога да извърша кражба или обсебване като стола е вече мой? Или пък грабеж ако го изблъскам навън за да си задържа вещта.Може да е самоуправство,доколкото онзи упражнява ВНД(чл(90 ал.1 ЗЗД).Така аз осъществявам едно оспорено от другиго право(не правото на собственост /без значение онзи какво си мисли/,а правото да получа вещта си).

[kuzdov]

Май мезето ти е тънко .... Нито тоя, дето държи маркуча е представител на фирмата, нито имаш някакви договорки с него. Нито пък на него му дреме ще платиш ли или не. До напускането на обекта си на територията на частна собственост. Владението на вещта ти се предава след като си напуснал обекта със съответния платежен документ. Повод за размисъл само ....

[svettoslav]

Май мезето ти е тънко .... Нито тоя, дето държи маркуча е представител на фирмата, нито имаш някакви договорки с него. Нито пък на него му дреме ще платиш ли или не. До напускането на обекта си на територията на частна собственост. Владението на вещта ти се предава след като си напуснал обекта със съответния платежен документ. Повод за размисъл само ....

Мезе не ползувам.На плодова диета съм.

Иначе-още по-зле за съставомерността.
Остави тая чужда собственост,територияти визирам,за която говориш.Частна,публична..няма значение.Тя може да няма нищо общо с продавача.Говорим за момента на сделката,а той не съвпада с плащането.Имаш ли съгласие-имаш сделка.Нито зависи от това на чия територия си-публична,частна,моя или твоя...
Платежния ти документ удостоверява плащането,той не е елмент от продажбата.

Относно тоя с маркуча,не го знаем какъв е,работник някакъв.Но щом е натоварен да работи с пари,той работи с тях от името на фирмата.Щом си договорил условията,имаш сделка.Като ти напълни цистерната не си ли собственик на горивото? Остава да платиш..ама малко по-късно

А ако се върнем пак на първия случай....вярно че не всякога е възможно да има достигане на изявлението за приемане на предложението на предложителя.Така ще имаш сделка с продавача като си пуснеш 50 ст. в машината за кафе и др. под. И що да нямаш сделка като почнеш да зареждаш в колоната? Само че ще имаш кражба,а не измама,щом съзнанието ти е едно-единствено-да се домогнеш до бензина и нищо друго.Това зареждане не е приемане на предложението за продажба,а е действие по противоправното отнемане.
Въпрос: Кое е по-различното с оная галимация с цистерната.Която се пълни извън територията на бензиностанзцията.От една нелегална в земята,на 30-тина метра.Даже са се договорили за 5 % отстъпка.Кога имаш сделка? Кога е станал собственик "купувача". По-скоро да е измама,както пише Гиргнов.

П.П. Апропо,а ако са се разбрали,че след 10 мин. ще се върне да плати,а не се върне?(никога не е имал и намерение да плаща,това е ясно за казуса). Тогава ли става собственик,само ако плати? Очевидно е че имаш измама в подобен случай.

[svettoslav]

Май мезето ти е тънко .... Нито тоя, дето държи маркуча е представител на фирмата, нито имаш някакви договорки с него. Нито пък на него му дреме ще платиш ли или не. До напускането на обекта си на територията на частна собственост. Владението на вещта ти се предава след като си напуснал обекта със съответния платежен документ. Повод за размисъл само ....

Аз всъщност не мога да разбеа какво точно намекваш

Вероятно нищо? Карай,бе.Трябва да е весело.Накрая ще го обесим и готово.

Има една продажба по 205 ал.1 ЗЗД-там продавача може да запази собствеността си.
Иначе собственоста си преминава всякога,на осн. чл.24 ал.1 ЗЗД. За какво "владение" у някого да говорим?Аз съм си собственик.Онзи я държи за мен. Чакай,въпреки това,аз да отида да я "открадна",тъй като нямам намерение да я плащам,пък много ми трябва...
Такова едно поведение може да е условие само за самоуправство,не за нещо друго.

[kuzdov]

Хъм, значи в тоя дух - влизаш у Лидъло, докопваш една палка салам и един лебец (може и лютеница), сядаш си и ги хапваш. После ставаш и си излизаш, щото никъде няма огради, пазванти и табели "Не барай салама!". Няма кражба, няма нищо. Щом си ги метнАл в количката, вече са твои.... Иначе на такива обвиненията им са все по 194, нищо че минават с административно. Да се чуди човек дали всички други юристи освен теб не познават законите ...

[ilian_todorov]

:)
Ако горивото е предоставено с отложено плащане, което не е изпълнено, тогава може да се коментира обсебване или измама.

Така де, примерно казва на бензинджията, налей, аз ще отида да платя, но изчака горивото да бъде налято и офейка...По-изгодно е за дееца, тъй като наказанието е по-малко. Ако става въпрос само за няколко литра, може и да се приложи хипотезата по чл. 9, ал.2.