Безумия в закона "Петканов" свързани с НК

[plamena26]

Слагам темата тук тъй като има норма в така наречения Закон за отнемане в полза на държавата имущество придобито от престъпна дейност, противоречаща на основен принцип на наказателното право.Знам че много малко хора имат досег с този закон и са работили по него, аз само гледах колегите как се дивят, но чак сега проучих реален казус.
Става дума за това че в исковете на комисията Кушлев са включени имоти придобите преди извършване на престъплението от лицето.Пита се защо се искат и те, как може да имат връзка с престъпната дейност на лицето и най-вече нали в заглавието на самия закон се казва имущество придобито от престъпна дейност.Така се тълкуват нещата че престъплението било само предпоставка и не трябвало да се търси връзка с него .Проверката започва от навършване 18 години на лицето.Тоест излиза че в този закон има норма КОЯТО ВМЕНЯВА ВИНА АВТОМАТИЧНО БЕЗ ДА Е НУЖНО ДА ИМА СЪД И ПРИСЪДА.Или казано по друг начин щом си извършил на 40 години престъпление , значи си вършил същото и като си бил на 18 .
Питах един познат инспектор защо е така и той ми даде следния пример.Ами някой е хванат 2005 че е пласирал наркотици.Ама тогава бил осъден, а той всъщност се занимавал с това от 95-та година , ама сега чак го хванали.Викам от къде сте сигурни че от тогава се занимва- ами имало данни в полицията .Аз обаче реших да го хвана на тясно и го попитах за едно лице което е съдено за длъжностно присвояване, а е придобило имота 10 години преди да заеме длъжността от която е присвоявал.Тогава изплю камъчето, ами не търсим връзка с престъплението.ОК и ако такъв е смисъла на закона означава че той е не само противоконституционен , но и .......айде да не казвам по тежки думи.
Друго което ме смути е как се прави тази сметка с мимималните работни заплати.Значи колеги искам да ви кажа че ако прага беше паднал на 30 000лева, то всички сме под ножа.Всички сме учили 5 години, през това време малко от нас са работили, издържали са ни родители.На мъжете слагам и 1.5 години казарма.Като сложим и 6 месеца стаж, уважаеми колеги дори и веднага да сте почнали работа, 7 години не сте имали доходи.През този период обаче те ви слагат обичаен разход според извадки от НОИ и ви слагат задлъжняване с почти 30 000лева.После ако сте почнали работа дори веднага , това което печелите ще ви го сложат като погасяване на разхода за миналите години. .Въобще не признават това че някой ви е издържал, или какво може би бележка трябва от родителите да представим, че са ни издържали.
Ако беше приета другата идиотска промяна, ако хванат вуйчо ми с някоя пушка и иде по 339 , или братовчедка ми с една цигара марихуана, то да има презумция че каквото е придобито от мен е за сметка на роднината престъпник.
Интересно от къде на къде вещи лица определят стойността на имуществото.Дори и да не е цената записана в нотариалния акт, то това трябва да стане след като този документ бъде съборен поради това че е с невярно съдържание, което наистина може да стане със свидетелски показания, предварителни договори и др.Но това не става по този начин.Как едно вещо лице ще определя цената, която договарят 2 - те страни?Има още куп неясноти, за това ще спра до тук и ако има интерес да коментирате.

[fani_i]

Аз този закон не смея по това време да коментирам(четох го само веднъж при обнародването, намерих го за противоконституционен и не само и дотам), но имам спомен за дела по стария ЗСГ (за по-младите колеги - Закон за собствеността на гражданите).
Точно по същия абсурден начин вещо лице натрупваше разходи, които лицето статистичски трябва да е направило, но не е, защото например не е имало пари за половината от изброената номенклатура стоки. Никой обаче не доказва и не е предмет на доказване дали лицето е направило действително въпросните разходи. На доказване подлежеше само другата страна на везната - доходите - а те, естествено ниски.
Наистина, както и Пламена сега, тогава възкликнах: "Че то всички сме в кюпа!"
По едно конкретно дело четох, четох - то много неща трябвало да потребяваме, половината за мен бяха изключени като възможност.
Факт е обаче, че въз основа на същата експертиза бе решено делото и човекът осъден - още плаща.
Чудя се - като така и така се презюмира необоримо, че извършваме въпросните разходи, защо не се вземат предвид при определяне на възнагражденията - ако ни стигат за всички тях - защо ни е да пристъпваме закона и да се срещаме с Кушлев и прочие

[REVOLUTION]

Колега plamena26 ,такова нещо , което пишете го няма в закона и спокойно може да си ги отрежете комисията Кушлев.Сега те че действат по-едно "старо правило" на адвокатите цивилисти-искай много , за да получиш това към което реално се стремиш е защото комисията са освободени от ДТ. .Иначе това си е граждански процес и си има съответното разпределение на доказателствена тежест.Така например комисията Кушлев носи тежестта да докаже основателно предположение, че имуществото е придобито пряко или косвено от престъпна дейност.Ако не успее да докаже тази връзка , финито и им отхвърляте иска или както там се наричаше.

[plamena26]

Според комисията те не трябва нищо да доказват, лицето трябвало да си докаже доходите, тоест доказателствената тежест е изместена.Така май върви и съдебната практика по въпроса.Що се отнася до момента на придобиване има сума определения на СГС за отказ от обезпечаване на токова имущество но незнайно защо ВКС отменят отказа и все пак налагат възбрана и запор на имущество придобито преди датата на престъплението.Според мен по скоро надуват цените на исковете да могат да кажат в медиите възбранихме за еди колко си милиона имоти.По въпроса с разходите могат ще бъдат финтирани с ето тази промяна в Закона за статистиката:
Чл. 25. (Изм. - ДВ, бр. 81 от 2005 г.) (1) (Доп. - ДВ, бр. 98 от 2008 г.) Получаваните и събираните при статистическите изследвания индивидуални данни са статистическа тайна и могат да се използват само за статистически цели. Индивидуалните данни, получени за целите на статистическите изследвания, не могат да се ползват като доказателства пред органите на изпълнителната и съдебната власт.
Така че обичайния разход да го доказват като представят бележки за платен ток, вода, парно, телефони, интернет и т.н.
Сега се сетих че подхващат и лица с реабилитация и то с пълна реабилитация по 88а.Май има нужда от тълкувателно решение по тази закон и има нужда и от сезиране на Конституционния съд.Помня че Филчев беше сезирал в края на мандата си КС , но Борис Велчев оттегли искането.Едва ли омбудсмана ще се сети да го направи, Лазар Груев и Пенчев също е малко вероятно да го направят.Един колега смяташе да пише на Груев, използвайки една разпоредба на ЗСВ, сигнал за противокституционност но се отказа.Сега не ми се рови но мисля че председателя на Висшия адвокатски съвет има правомощия да сезира КС, ако колегите адвокати сблъскали се с абсурда на закона се организират могат да повдигнат въпроса пред Даниела Доковска.

[kpavlova]

Целта на закона е да се докаже, че престъплението не е и не може да е доходен бизнес.Този закон е микс от наказателнопроц.понятия и процедура и гражданскоправни такива.И аз като Фани като го четох за първи път дълго време само седях, без да мисля
Има възвишена идея, но .
Този закон не може да направи наказателното производство по- ефективно.А това е основния проблем- няма осъдителни присъди.
Всеки е виновен до доказване на противното, док.тежест е обърната.Революшън, мисля да се заблуждаваш блажено с док.тежест -

основателно предположение, че придобитото е
свързано с престъпната дейност на лицата, доколкото не е установен законен източник

1.предположение за връзка с престъпление /донякъде преписан институт на нак.процес /
2.връзката е пряка или косвена/ може да е косвена/
2.доколкото не е установен законен източник
/ не си доказал източника - предположението е вече установен факт/
как се доказва източник след 10 години.
Така че наистина връзка не им трябва май , Пламена , няма за какво да се затрудняват - трябва да опровергава ответника като доказва източник.

Подлежи на отнемане при условията и по реда на този закон и
имуществото, прехвърлено през проверявания период на съпруг, роднини по права линия,
без ограничение в степените, а по съребрена линия и по сватовство - до втора степен
включително, когато те са знаели, че то е придобито от престъпна дейност.
(2) Знанието на лицата по ал. 1 се предполага до доказване на противното

Чл. 9. До доказване на противното се смята придобито за сметка на проверяваното
лице имуществото, което неговият съпруг и ненавършилите пълнолетие деца са
придобили от трети лица на свое име, когато придобитото е със значителна стойност,
надхвърля доходите на тези лица през проверявания период и не може да се установи друг
източник на средствата

Този закон е низ от презумпции, чието опровергаване е трудно постижимо освен ако не си болестно честен пред държавата , и ти , и родата до девето коляна/ до което беше ограничението в степените/, като следите и измененията на всички данъчни и админ.закони всяка сутрин с кафето, кумулативно като Плюшкин не изхвърляш никакви платени сметки....
Основание за обезпечителни мерки е започнало производство.
Имущество на значителна стойност е 60 000 – панелка не в центъра.
25 години, ни повече , ни по -малко :

Правата на държавата по този закон се погасяват с изтичането на 25-
годишна давност. Давността започва да тече от датата на придобиване на имуществото

По НК давността е 20 г , само престъпленията против мира и човечеството нямат давност.
А по ДОПК имаш задължение да си пазиш документацията там...5 г ако се не лъжа.. по спомен
Това е закон в който просто пише виновен си до доказване на противното.Органът е Комисия с огромен бюджет.
Който е станал предмет на тая Комисия и предпоставки за отнемане / присъда / е налице, подозирам че си остава "виновен" и по -беден и по силата на СР.Тия решения още не са много, а все са с класифицирана информация, тъй че няма как да ги коментираме.Дано нацелват когото трябва, че иначе закона е калпав, а и няма измъкване.Напълно съм съгласна с Пламена.

[plamena26]

Ще започна отзад напред .Ами проблема с нацелването е че преди няколко месеца имаше внесен законопроект които може да нацели всички ни.Тази комисия да се превърне в орган освен с огромен бюджет и в орган със страхотна власт, който да бъде една маша за саморазправа.
По въпроса за косвено обаче аз смятам че няма как и косвено да е придобито нещо от престъплението, преди то да е било извършено.Ако това е смисъла на закона, какъвто може и да е директно е за КС.Но аз под косвено смятам че се има предвид следното.
Придобил си имот за 100 000лева от престъпната дейност.Давал си го 5 години под наем за 500лева на месец.Това са 30 000лева полза от престъпно придобит имот.Наема не е пряко от престъпната дейност, дори и да е деклариран като доход , той пак е косвено придобит от престъпна дейност и подлежи на отнемане.
Делата им се засекретени за да не се виждат безумията.Но имат гриф до налагане на обезпечителна мярка, после грифа отпада и делата са при открити врати.
Но обърни внимание на реабилитацията.чл.88а НК казва че независимо какво е предвидено в друг закон последиците от осъждането се заличават.Безспорно започване на производство по закона Петканов започва като следствие от осъдителна присъда.Така че чл.88а заличава като последица предпоставаката за започване на производсто.Точно тук май наказателна колегия на ВКС трябва да излезе с ТР тъй като въпроса е от наказателен характер.Сега видях че има тълкувателно дело по закона , но касае друг въпрос.
Не на последно място и нещо много весело.Как опровергават разни договори за заеми и записи на заповед,които наистина често са........Изискват данъчните декларации на заемодателите.Ако заемодателите нямат необходсимия доход да дадат заема искат съответния договор за заем/запис на заповед да не се приема като доказатеслтво.Та питам се аз, ако на всички граждански дела ответника дължащ някаква сума пари, изиска данъчната декларация на кредитора и каже, ооо ами той няма по декларация пари да живее камо ли да ми дава заем,г-н,г-жо съдия моля да отхвърлете иска.

[kpavlova]

.чл.88а НК казва че независимо какво е предвидено в друг закон последиците от осъждането се заличават.Безспорно започване на производство по закона Петканов започва като следствие от осъдителна присъда.Така че чл.88а заличава като последица предпоставаката за започване на производсто.Точно тук май наказателна колегия на ВКС трябва да излезе с ТР тъй като въпроса е от наказателен характер

Аз исках да видя мотивите на ВКС,едно потвърдително решение на решение на ВТАС мисля.В сайта на ВТАС пише, че е секретно, в сайта на ВКС също го няма решението.
Да де, ама въпросът е че презумпциите в закона са така написани, че се получава нещо като подозрителен период отпреди осъждането.Т.е. има осъждане 2009 примерно.Имущество, придобито 1989 г/ хваща 25-те години, считано от датата на придобиването/
НК казва последиците на осъждането се заличават, независимо какво пише другаде.Но деянието е от 2000 примерно.Осъждането 2009 г.Остава обаче подозрителния период, през който се предполага престъпно придобиване, но няма съдебен акт - присъда- която да го установява.тъмното минало на дееца, което се предполага.
И презумпцията - длъжен си да доказваш, че не е престъпно.Възможно е да го изтълкуват/ВКС/ и - дълг и чест на всеки гражданин е да може да си докаже произхода на парите, не става дума за последици на осъждането - в този подозрителен период - осъждане за него въобще няма.То, осъждането, е предпоставка за производството и никаква реабилитация за него не е настъпила - то е от 2009 г.Производството е валидно образувано, понеже има осъждане, от там насетне - доказвай.Може да си извършвал други деяния през подозрителния период - не сме те осъдили за тях.Но ЗО...ни дава възможност да ти отнемем дохода, ако не бъдеш безупречно чист да ни го докажеш по произход.Не става дума за същинска колизия с нормата за реабилитация/ защото няма осъждане за миналото време/, а за колизия с нормите за наказателната давност, но несъщинска.Подозираме те в извършване на престъпление за придобиване на парите, за което - преди 20 години - не можем да те преследваме по НПК, но имаме особена норма по закон да ти отнемем дохода. И така, главата ме заболя
П.п. туй с парите на кредитор, се използва като способ за опровергаване ан защитните доказателства и при обвинения в изпиране на пари и то със същия ефект.От заем , ЗЗ били от лицето Х, ама то не може да каже откъде са му парите ,нулева декларация за годината .. и свърши състезанието по доказването.По тия обвинения също някак си се обръща тежестта на доказване, макар да е наказат.процеса.

[REVOLUTION]

Този закон не може да направи наказателното производство по- ефективно.А това е основния проблем- няма осъдителни присъди.
Всеки е виновен до доказване на противното, док.тежест е обърната.Революшън, мисля да се заблуждаваш блажено с док.тежест -

основателно предположение, че придобитото е
свързано с престъпната дейност на лицата, доколкото не е установен законен източник

Kpavlova не цитирате точно нормата: " По реда на този закон се отнема имущество, придобито през проверявания период от лица, за които е установено, че са налице основанията по чл. 3, и в конкретния случай може да се направи основателно предположение, че придобитото е свързано с престъпната дейност на лицата, доколкото не е установен законен източник."

Тоест според за да е изпълнено основанието трябва да са налице следните предпоставки:(в общия случай)
1.Съответна присъда
2.Съответно-имущество на голяма стойност.
3.Достатъчно доказателства , че в конкретния случай е налице основателно предположение , че придобитото е свързано(пряко или косвено) с престъпната дейност на осъдения.Според параграф 1 т.3. "Престъпна дейност" е дейност, която осъществява състава на някое от престъпленията, изброени в чл. 3, ал. 1 от закона.
4.Да не е установен законен източник , който да оправдава придобитото имущество.

По-нататък делото е гражданско и за неуредените от закона случай се прилага ГПК.Следователно и нормата на ГПК ,която разпределя доказателствената тежест.Според последната какво трябва да докажат комисарите:
1.Наличието на осъдителна присъда.
2.Наличието на имущество на значителна стойност.
3.Доказателства , че имуществото е придобито във връзка с престъпната дейност.Доказателствата трябва да създават обосновано предположение.Разликата придобито имущесто , законни доходи е доказателство , но то трябва винаги да се стикова с периода на престъпна дейност.Иначе няма как да се получат нещата.Например длъжностно присвояване.Доказан в наказателното дело период на осъществяване на престъплението да кажем при условията на чл.26 НК-от 01.01.2008 до 20.12.2008.Имуществото( да кажем хотел на морето) е закупено през 2006.г.Ясно е че тука връзка с престъпната дейност няма , нито пряка , нито косвена.Ако комисарите твърдят и имат дани , че още 2006г е присвоявал пари-гр.съд не може да се произнесе-спира делото в тази част и изпраща материалите в прокуратурата.Ако комисарите нямат данни за престъпна дейност в този период , делото се прекратява и материалите се изпращат в данъчна администрация , за облагане на недекларираните доходи.

Док.тежест на ответника:
За периода док. с нак. присъда , трябва да докаже законен източник на доходи , за да обори предположението , че имуществото е придобито от средства от престъплението.

Това според мен е единственото разумно тълкуване на закона , всичко друго е абсолютно необосновано и ако съд.практика се плъзне по тази плоскост , предричам нов бум на осъдителни присъди срещу Бг в Страсбург.

[kpavlova]

Революшън, ако в закона пише "доколкото" просто ми изглежда като - ако няма никакви доказателства за доходи, вервайте ми -значи са престъпни/ може да се направи....доколкото/.Много ми се ще да си прав.
Прилича ми на презумпцията по НПК - доколкото от материалите по делото не се установява противното .Знам, че ще ми кажеш, че наказателния процес и гражданския не са едно и също нещо.Но мисля, че е така, когато става дума за точно този закон.
За какво им е тая презумпция, ако могат да докажат престъпния произход или ако законът ги задължаваше да го доказват.

[REVOLUTION]

Революшън, ако в закона пише "доколкото" просто ми изглежда като - ако няма никакви доказателства за доходи, вервайте ми , значи е така.Много ми се ще да си прав.
Прилича ми на презупмията по НПК - доколкото от материалите по делото не се установява противното

Въпросът е за периода.Това ако няма доказателства за доходи , трябва да се стикова с периода на престъпната дейност.Или с други думи никакви такива "подозрителни периоди" не могат да следват от закона.Това с престъпната дейност може да се обоснове само с присъда.И ако там например са те осъдили , че на еди коя си дата си продавал наркотици , а не че си продавал наркотици 2 години.Не може да се отнема имущество за период , в който комисията твърди че си извършвал престъпна дейност , обаче тя не е доказана.Това не почива на закона.С други думи-еми продавал си на 27 март , значи си продавал в последните 25 години , след като нямаш доходи , а пък имаш хотел.Това е недопустимо!

[kpavlova]

Не може да се отнема имущество за период , в който комисията твърди че си извършвал престъпна дейност , обаче тя не е доказана.Това не почива на закона

Според мене точно на Закона почива Така формулиран е недопустим Закона като факт от действителността

[REVOLUTION]

Не може да се отнема имущество за период , в който комисията твърди че си извършвал престъпна дейност , обаче тя не е доказана.Това не почива на закона

Според мене точно на Закона почива Така формулиран е недопустим Закона като факт от действителността

Съгласен!
С други дума , абе последните 2 парламента(за предишните няма спомен) направиха ли поне един свястен закон?

[kpavlova]

Не знам дали подозрителния период / на Парламентите / не е по -дълъг
Гледам сега 255 от НК и там пише като форма на деянието
точка 3
"унищожи, укрие или не съхрани в законоуст.срок счетоводни документи"

Опитвам се да разбера какво значи умишлено не съхрани в срок и кога то не е унищожи, поне укрие.И не мога да я схвана тънката разлика.Умишлено загуби явно е ? Сигурно съм си тъпа, но не мога да схвана Или значи винаги щом няма документация

[plamena26]

Аз издирих ЗАКОН ЗА КОНФИСКУВАНЕ НА ПРИДОБИТИ ЧРЕЗ СПЕКУЛА И ПО НЕЗАКОНЕН НАЧИН ИМОТИ (отменен).Та по този закон има и Постановление 1 от 1993-та година, в което се казва че нормите му имат наказателено-правен характер.Досущ прилича на сега действащия.Та ако имат наказателно правен характер тези норми как имат обратно действие???Как обръщат тежестта на доказване???
Kpavlova, имах предвид деяние примерно от 1995, но осъдителна присъда влязла в сила 2000.В момента при едно леко наказание реабилитацията по 88а е настъпила.Към момента (2009-та) не следва да започва производство по този закона Петканов.Това имах предвид.
Иначе изцяло се съгласявам с REVOLUTION , относно това как трябва да се процедира.Освен Страсбург, след 20-30 години пак ще приемаме закони за реституция.
А за заемите значи имаме 2-ен аршин .Ако лицето има сметка да докаже заеми го режем, ако е длъжник по обикновено гражданско, а кредитора бедняк (пак е пълно с нулеви декларации) пак го режем.Аз не съм видяла отхвърлен иск на кредитор с перфектен договор за заем, заради това че имал нулеви декларации.

[kpavlova]

да , разбрах те сега.

Освен Страсбург, след 20-30 години пак ще приемаме закони за реституция.

Или както взеха от Страсбург да ни казват що е реституция и докъде тя може да се простре - делото Великови беше нали срещу България - да ни обясняват и що е отнемане и къде то спира

Напълно е разумно такова тълкуване.

Въз основа на събраните доказателства съответният директор на
териториална дирекция изготвя мотивирано заключение, в което се посочват видът и
размерът на имуществото, за което съществува основателно предположение, че е
придобито от престъпна дейност и подлежи на отнемане в полза на държавата, както и
доказателствата, от които се установяват посочените обстоятелства

Опираме сега обаче до доказателствата- какви са те.Справки от ФБР, ЦРУ, НАСА...Какви доказателства, събрани по какъв ред, нестигащи за осъдителна присъда, за обвинение ...за процес...Не стигат по НПк, но ще стигнат по ГПК
Отказвам се от този закон .

[plamena26]

Направих една справка, как е в родината на този тип закони-Ирландия.В общи линии, отнема се имущество придобито след деянието и то в срок не повече от 6 години след влизане в сила на осъдителна присъда.
Значи ако си осъден 2000 за деяние 1995 година, всичко придобито в периода 1995-2006 подлежи на отнемане.Виждам че имаме единомислие че някои от разпоредбите са противоконституционни.
Разбира се че трябва да има такъв тип закон, както във всяка бяла държава, но много трябва да се внимава с нормите, които уреждат въпроса кога държавата може да посяга на имуществото на хората.
Тази дейност в страните от ЕС я вършат или данъчните или прокуратурата, доколко трябва да има отделен орган е въпрос на политическо решение.Стига да не започне този орган доказвайки необходимостта от съществуването си да гледа да вкара всички под ножа .

[kpavlova]

Няма спор, че трябва да има такъв закон и то добър, и то работещ.
Може би съм "за" да я върши прокуратурата тая работа, а не Комисия, т.е. в съд.власт, а не админ.орган.Сигурно е безкрайно трудоемко, та ще трябва да се обособи звено, но може и да излезе по-целесъобразно- у прокуратурата са данните/ или поне следва да са /за престъпната деятелност
Както и че трябва да има ясно дефинирани понятия и правила за доказване на всяко обстоятелство.

[REVOLUTION]

Аз пък си мисля , че няма нужда от такъв закон.Просто трябва нов , модерен , добър НК , със съответните предвидени наказания-конфискация за определени престъпление , като в общата част в уредбата на наказанието да се вкара подробна уредба-какво се конфискува , от кой лица(специална норма , че в полза на държавата се конфискува и имуществото на определени роднини , при определени обстоятелства) и пр.Съответно прокурорът който си води разследването ще събира доказателства хем за престъплението , хем за имуществото придобито косвено или пряко от престъплението.
Стига с тия комисии , стига с тия разпарцалени закони и закончета.Трябва кодификация!

[kpavlova]

Не може родата да влезе в НК.
А ако придобият някои норми наказателен х-р, а други - нак.процесуален, отнемането ще се изправи пред непреодолими трудности.
Другия вариант е всеобща амнистия на всички "нетрудови" доходи / то и това е труд, но регламентиран от НК/ или пълна и безусловна конфискация.И оттук насетне - на чисто с нов закон И електрификация, и кодификация !

[plamena26]

Ако влезе в НК трябва да отпадне принципа че наказателната отговорност е лична.Така че наистина няма как да стане.Но ако отпадне възможността да се отнемат от имоти от роднини по принцип няма проблем, пък и може да се разшири правилото за присъждане на ровностойността като се сложат и отчуждени имоти.Така много ще се затормози самия наказателен процес.Новия НК остава за следващия парламент и това май ще бъде последния кодекс действащ от преди 89-та.Сега се активизираха и ще приемат май месец на 2-ро четене новия Семеен кодекс, който освен НК е последния мохикан от соц. времената .Даже почти всички нови кодекси са приети след като завърших, или ако са приети докато съм следвала е било след като ми е минал изпита.Ей това се казват законодателни промени, трябва да им се издигне паметник на нашите депутати в рамките на 7-8 години нова кодификация във всички правни отрасли.